گفت‌وگو با دکتر مسعود اسداللهی درباره کنفرانس وین

سردار سلیمانی، پوتین را قانع کرد که وارد جنگ نظامی در سوریه شود

 آمریکا دیگر توان ورود به جنگ جدیدی را ندارد

 بشار اسد کنار برود سوریه به دست تکفیری‌ها می‌افتد

علت دیگر این بود که سردار سلیمانی در اقناع آقای پوتین برای اینکه به صورت عملیاتی وارد شوند، نقش بسیار تأثیرگذاری را ایفا کرد. روسها از ابتدای بحران سوریه حتی یک روز هم حمایتشان را از نظام سوریه قطع نکردند و از نظر لجستیکی، مهمات، قطعات یدکی و حتی در مواقعی از نظر آذوقه، آرد و... خیلی کمک کردند و این کمکها حتی یک روز هم قطع نشد.

گروه سیاسی-رجانیوز: ماجرای تحولات سوریه در چهار سال گذشته به قدری پیچیده و همراه با فاکتورهای مختلف بوده که اساساً نمی‌توان تحلیلی سرراست و خطی از آن ارائه کرد؛ به ویژه آنکه در ماه‌های اخیر یک عامل دیگر هم به این معادله چند مجهولی افزوده شده و جنگنده‌های روسی مستقیماً وارد نبرد نظامی با تروریست‌ها شده‌اند. در این میان، برگزاری کنفرانس وین برای بررسی اوضاع سوریه و دعوت از ایران برای حضور در این نشست بین‌المللی که برای اولین بار صورت گرفت، بار دیگر همه توجه‌ افکار عمومی و رسانه‌های جهان را بر سوریه متمرکز کرد.

 

به گزارش رجانیوز به نقل از نشریه رمز عبور برای بررسی حواشی این نشست و برخی از تحلیل‌ها که لزوم مذاکره ایران و امریکا بر سر مسأله سوریه را یادآور می‌شوند، با دکتر مسعود اسداللهی به گفت‌وگو نشستیم. وی از کارشناسان ارشد مسائل غرب آسیا و شمال آفریقا است که به دلیل حضور میدانی در بحران‌های منطقه‌ای، تسلط ویژه‌ای بر مباحث این حوزه دارد.

 

جناب دکتر! آیا واقعاً مشکل سوریه با مذاکره ایران و امریکا تمام می‌شود؟ 

 

بحران سوریه عمیق‌تر از این است که با مذاکرات ایران و امریکا حل شود. به خاطر اینکه بحران فوقالعاده پیچیده و تعداد بازیگران در آن زیاد است و هر بازیگری با توجه به منافع خودش، در این بحران تأثیر میگذارد. در جبهه ضد نظام سوریه، امریکا و اسرائیل و کشورهای اروپایی هستند ولی در کنار اینها، ترکیه هم برنامههای خودش را دارد و هماهنگ با قطر جلو میرود. عربستانیها دنبال برنامه خاص خودشان هستند. اردنیها یکی به نعل میزنند و یکی به میخ و چون تعداد بازیگران خیلی زیاد شده است، پیدا کردن یک راه حل مؤثر که به بحران پایان بدهد، به این راحتیها نیست.

 

یعنی امریکا نمیتواند همه اینها را جمع کند و به فضای مثبت برساند؟

 

نه، هیمنه امریکاییها در منطقه در سالهای اخیر ضربه اساسی خورده است.

 

چرا؟

 

امریکاییها به دلیل شکستی که در عراق و افغانستان خوردند، نشان دادند استراتژی اشتباهی را در پیش گرفتهاند. آنها فکر میکردند وقتی عراق و افغانستان را براحتی بگیرند، بعد از آنها کشورهای منطقه را یکییکی تحت سیطره خودشان درمیآورند ولی نه تنها این اتفاق نیفتاد بلکه این دو کشور برای امریکاییها تبدیل به دو باتلاق شدند. در زمان جورج بوش دیدیم جمهوریخواهان در امریکا با چه فضاحتی شکست خوردند و اوباما با این شعار آمد که نیروهای امریکایی را از افغانستان و عراق خارج میکند. از عراق خارج شدند و از افغانستان هم داشتند خارج میشدند که در این اواخر اوباما تغییر سیاست داده است و میخواهد نیروهای امریکایی را در افغانستان نگه دارد.

 

وقتی امریکا بخصوص در بحران سوریه این ضعف را از خود نشان داد، نارضایتی شدیدی از طرف عربستان، قطر و ارتجاع عربی از اوباما ایجاد شد، چون آنها انتظار داشتند امریکاییها همانطور که در لیبی عمل کردند، در سوریه هم عمل کنند و مستقیم وارد جنگ شوند. امریکاییها نه تنها این کار را نکردند و قادر هم نبودند که بکنند، بلکه حتی در بحران شیمیایی که عربستانیها یقین داشتند امریکا وارد عمل خواهد شد، در دقیقه ۹۰، باز امریکاییها پا پس کشیدند و مسأله به شکل دیگری حل شد. به همین دلیل در حال حاضر در عربستان نارضایتی شدیدی از سیاستهای اوباما وجود دارد و معتقدند اوباما به هیچ عنوان به خواستههای اینها عمل نمیکند و قادر به این کار نیست و او را یک رئیسجمهوری ضعیف میدانند. به همین خاطر سعی میکنند برنامههای خودشان را پیش ببرند و ما دیدیم آقای جو بایدن، معاون اوباما چند ماه پیش به صراحت در یک سخنرانی گفت همپیمانان ما با حمایتی که از گروههای تکفیری کردند، باعث شدند آنها به این خطر تبدیل شوند. 

 

بین امریکا و عربستان، قطر و ترکیه یک نوع تنش وجود دارد. حتی ترکیه بسیار تلاش کرد تا برای ایجاد یک منطقه پرواز ممنوع در شمال سوریه، رضایت امریکا را جلب کند اما امریکاییها چون قادر به این کار نبودند، موافقت نکردند و در حال حاضر ترکها هم ناراضی هستند که چرا امریکاییها پای کار نمیآیند و این منطقه پرواز ممنوع را ایجاد نمیکنند؟ امریکا قادر به این کار نیست و هزینههای جنگ او آنقدر در عراق و افغانستان بالا رفته بود که اقتصاد امریکا دیگر توان این را ندارد که وارد یک جنگ جدید شود. از آن طرف هم تجربه لیبی برای امریکاییها بسیار تجربه تلخی بود، چون امریکاییها در قالب ناتو به لیبی رفتند و نه تنها قذافی را سرنگون کردند، بلکه او را از بین بردند اما نتیجهاش این شد که در بنغازی، سفیر امریکا را کشتند. امریکاییها از این رویداد به عنوان یک تجربه تلخ یاد کرده و اینطور نتیجه میگیرند که اگر بخواهند همین تجربه را در سوریه تکرار کنند، اصلاً معلوم نیست سوریه به کدام سمت پیش برود. بنابراین در حال حاضر عربستان به دنبال برنامههای خودش هست و میبینیم حتی در کنفرانس وین که در چندی قبل برگزار شد که روسها اصرار داشتند ایران حتماً باید حضور داشته باشد، فقط عربستان مخالف بود. نه فقط امریکاییها بلکه ترکها و قطریها هم چندان حرفی نداشتند که ایران حضور داشته باشد ولی عربستان مخالف بود.

 

بنابراین، این شرایط باعث شد امریکاییها سیطرهای را که در دو دهه قبل و در زمان نظام دوقطبی داشتند، در حال حاضر نداشته باشند. همین مسأله باعث شده است بازیگران زیاد شوند و در نتیجه پیدا کردن راه حل به این سادگیها نباشد که ایران و امریکا مذاکره کنند. حتی در این سوی قصه، اگر امریکا و ایران به توافقی هم برسند، بدین معنا نیست که نظام سوریه میپذیرد. الان روسیه هم به شکلی قوی وارد بحران سوریه شده است. در اینجا هم اینطور نیست که روسیه در کناری بنشیند تا ایران و امریکا به توافق برسند و روسها بپذیرند. در هر دو طرف نزاع تعداد بازیگران متعدد است و به همین دلیل پیدا کردن راه حل به این سادگیها نخواهد بود. 

 

با این فضایی که شما توصیف کردید، چرا رهبری اصولاً مخالف مذاکره ایران و امریکا درباره سوریه هستند که اگر مشکلی هم برطرف نمیشود، حداقل یک گام رو به جلو باشد؟ با توجه به اینکه میفرمایید ممکن است روسیه هم با خروجی این مذاکرات مخالفت کند، علت مخالفت رهبری با مذاکره ایران و امریکا در زمینه سوریه چیست؟

 

نگفتم روسیه مخالفت میکند، بلکه گفتم روسیه با این مسأله که ایران و امریکا به تنهایی در این زمینه به توافق برسند، مخالف است و میخواهد خودش هم دخالت داشته باشد، والا روسها هم به دنبال راه حل سیاسی هستند و اگر راه حل چندجانبهای پیدا شود که روسها هم در آن نقش داشته باشند، میپذیرند.

 

نظر رهبر معظم انقلاب در پرونده هستهای این بود و تا الان هم این است که پرونده هستهای ایران هیچ ربطی به موضوعات منطقهای ندارد و تمام مذاکرات صرفاً باید بر موضوع هستهای متمرکز باشد، چون امریکاییها میخواستند از فرصت پرونده هستهای این سوء استفاده را بکنند که بقیه پروندهها و موضوعات منطقهای مثل عراق، سوریه، یمن و... را بیاورند و در قالب نوعی بده بستان آنها را به سرانجام برسانند.

 

این فقط از طرف امریکاییها نبود. بعضی از مسئولان کشور خودمان هم گفتند از این الگوی برد- برد میشود برای مسائل منطقهای استفاده کرد. من دیدگاه امریکاییها را میگویم، چون دقیقاً نمیدانم دیدگاه مقامات ایرانی چه بوده است، به خاطر اینکه رسماً چنین چیزی اعلام نشده بود.

 

آقای ظریف رسماً اعلام کرد.

 

تا جایی که من اطلاع دارم، برد- برد را در بحث هستهای مطرح میکردند، نه درباره پروندههای منطقهای. نظرشان این بود که در پرونده هستهای توافقها باید طوری صورت بگیرند که دو طرف سود ببرند. این راجع به پروندههای منطقهای نبود، چون رهبر معظم انقلاب از همان ابتدا این موضوع را به عنوان خط قرمز مطرح کردند و خود امریکاییها هم گفتند درباره این موضوع بحثی مطرح نمیشود، زیرا ایرانیها وارد کار نشده‌اند.

 

یعنی شما معتقدید نشست آقای ظریف با جان کری در حاشیه نشست وین درباره موضوع هستهای و برجام بوده است؟

 

کنفرانس وین که درباره سوریه است؛ اما صحبت های آقای ظریف پس از دیدار با جان کری بر این نکته صراحت دارد که آن دیدار مربوط به نحوه اجرای برجام بوده است.

 

این مسأله خط قرمز رهبری نبود؟

 

در کنار این بحث، روسها آمده و راه حل مذاکرات سیاسی را مطرح کردهاند. علت اینکه آقای بشار اسد را به مسکو دعوت کردند، همین بود. یعنی دلیل اینکه چنین ریسکی کردند که در شرایط سخت امنیتی بشار اسد را به مسکو دعوت کردند، این بود که میخواهند مذاکرات راه حل سیاسی را فعال کنند و آنها بودند که این پیشنهاد را به امریکاییها دادند و امریکاییها، عربستان و ترکیه هم آمدند. عربستان در ابتدا با آمدن ایران مخالفت کرد اما در فاصله فقط یک هفته ایران به اجلاس وین دعوت شد و مخالفت عربستان با شکست روبهرو شد. بنابراین در مذاکرات وین که انجام شد، بحث ابتکار عمل روسهاست که سردمدار قصه هستند تا راه حلی پیدا شود که به این راحتیها هم پیدا نخواهد شد.

 

به نظر شما راه حل عادلانه پایان بحران سوریه چیست؟ یعنی چه اتفاقی باید بیفتد که این بحران چهار ساله بخوبی تمام شود؟

 

در اینجا اختلاف دیدگاهی بین سوریه و روسیه وجود دارد. روسها معتقدند به موازات عملیات نظامی باید راه حل سیاسی را هم دنبال کرد، اما نظام سوریه معتقد است تا زمانی که گروههای تکفیری از بین نرفتهاند، نباید فرآیند سیاسی را دنبال نمود. حتی بشار اسد از مسکو که برگشت، به این موضوع اشاره کرد تا زمانی که تکفیریها در سوریه هستند و این جنگ ادامه دارد، هیچ راه حل سیاسیای به نتیجه نمیرسد. منطق دولت سوریه هم این است که بخشی از معارضان و مخالفان که روسها مدنظرشان است که در راه حل سیاسی مشارکت کنند، تأثیری در میدان جنگ ندارند و حتی اگر سوریه برای یک راه حل سیاسی با آنها به توافق هم برسد، باعث نمیشود مسلحان سلاحهایشان را زمین بگذارند، بنابراین جنگ ادامه مییابد.

 

 

نظر نظام سوریه این است که وقتی گروهی هیچ تأثیری در میدان ندارد، چرا باید با او مذاکره کنیم؟ اجازه بدهید اول گروههای تکفیری را از بین ببریم و خطر آنها که از بین رفت، بعد با مخالفان موجود روی یک راه حل سیاسی مذاکره میکنیم تا به توافق برسیم. روسها به چنین دیدگاهی اعتقاد ندارند و معتقدند این دو محور باید همزمان پیش برود، به همین خاطر اصرار دارند مذاکرات فعال شود. وقتی سوریه به این راه حل اعتقاد نداشته باشد، حتی اگر کنفرانس وین هم به نتیجه برسد- که بعید میدانم برسد- به این معنا نیست که سوریه آن را خواهد پذیرفت و همین خودش یک چالش بزرگ است و هیأت ایرانی باید این را بداند که در هر نوع راه حلی، باید حتماً نظر مساعد دولت سوریه گرفته و اعمال شود، وگرنه چنانچه قرار باشد عدهای در وین بنشینند و تصمیمی بگیرند و آن تصمیم عملاً از طرف دولت سوریه رد شود، آن وقت کار پیچیدهتر خواهد شد. 

 

اشاره کردید که احتمال زیاد میدهید مذاکرات وین به نتیجه نرسد. دلیلتان چیست؟ 

 

به خاطر اینکه عربستان، ترکیه و قطر به نتایجی که میخواستند، نرسیدهاند. اینها در چند ماه پیش حرکتی را شروع و به مسلحان کمک بزرگی کردند و آنها موفق شدند شهرهای ادلب و جسرالشغور را بگیرند و برای شهر حماء خطر بزرگی شوند و در حال پیشروی بودند. با هماهنگیهایی که بین ایران، سوریه و روسیه انجام شد، نه تنها پیشروی مخالفان متوقف شد، بلکه در عملیات اخیر در جنوب و شرق حلب، ارتش سوریه در حال پیشروی است و اگر اینطور باشد، کل طرح عربستان، ترکیه و قطر با شکست روبهرو میشود. اگر این سه دولت با چنین وضعیتی به مذاکرات وین بروند، یعنی از موضع ضعف خواهند رفت و قطعاً نمیتوانند نظرات خود را به طرف مقابل تحمیل کنند. این بدین معناست که اگر اینها هم به مذاکرات میروند، برای کارشکنی است نه برای به نتیجه رسیدن. همانطور که اشاره کردم، بحران سوریه بهقدری پیچیده است که با یک جلسه که چند کشور بنشینند و بحث کنند، به این راحتیها به نتیجه نخواهد رسید، بخصوص اینکه عربستان، ترکیه و قطر  به هر طریقی خواهان سرنگونی بشار اسد هستند که این هم غیرممکن است. تا زمانی که موضع اینها تغییر نکند، هیچ راه حلی به دست نخواهد آمد، چون راه حل سیاسی وقتی فایده خواهد داشت که ترکیه و اردن مرزهای خود را ببندند و نگذارند مسلحان از این مرزها عبور کنند و وارد خاک سوریه شوند. الان ترکیه چنین آمادگیای را ندارد و اردن هم که تحت فشار عربستان، قطر و امریکا کاملاً دو دوزه بازی میکند. بنابراین مطمئن هستم در یک جلسه که حتماً به نتیجه نمیرسند ولی حتی در اینکه در کوتاه مدت هم به نتیجه برسند، شک دارم.

 

اشاره کردید ممکن است سوریه نتیجه احتمالی مذاکرات وین را نپذیرد. مگر سوریه بدون کمک ایران و روسیه قدرت ایستادگی در برابر ائتلاف غربی را دارد؟

 

در ایران باید یک مقدار دیدگاههایمان را تغییر بدهیم. اینطور نیست که دولت سوریه یک موجود دست و پا بستهای باشد که بتوانیم دیدگاههایمان را به او دیکته کنیم و به او بگوییم این کار را بکن و سوریه انجام بدهد یا حتی روسها به او بگویند فلان کار را بکن و انجام بدهد. آنها حتی اگر ضعف داشته باشند که در جبهههای نبرد ضعفهای زیادی هم دارند، اما به این نحو نیست که بشود راه حلی را به آنها تحمیل کرد، چون معتقدند اولاً توافق با گروههایی که تأثیری در میدان ندارند هیچ فایدهای ندارد و ثانیاً این را برای شخصیت ملی و استقلال خودشان یک توهین بزرگ میدانند که راه حلهایی به آنها ارائه شود که صد درصد با دیدگاههایشان متفاوت است و بشار اسد هم نشان داده در مواردی که حتی با جمهوری اسلامی هماهنگ هم بوده، در صحنههای نبرد، خیلی وقتها نظرات مستشاران نظامی ما را نپذیرفته است. این نوع مسائل را خیلی نمیشود تشریح کرد ولی در مقاطع مختلف مواردی بود که مستشاران ما در میدان نظراتی میدادند و اینها نمیپذیرفتند و عکس آن را عمل میکردند. بنابراین در صحنه سیاست هم اینطور نیست که تصور کنیم برای نظام سوریه هیچ چیزی باقی نمانده و هر دستوری از ایران یا روسیه برسد، به آن عمل خواهند کرد. اینطور نیست. 

 

چهار سال گذشت و روسیه هیچ واکنشی نشان نداد. حالا چه شده که وارد این بحران شده است؟ دستکم از آنچه که رسانهها نقل میکردند، اتفاق جدیدی هم نیفتاده بود. چه شد که روسیه تمام قد و به صورت نظامی وارد این بحران شد؟

 

اولاً اتفاق خاصی افتاده است. در اردیبهشت ماه امسال وقتی که ادلب و بعد از آن جسرالشغور سقوط کرد، اگر به نقشه سوریه نگاه کنید، وقتی به سهلالغاب میرسید، به منطقه ساحلی سوریه میرسید که منطقهای علوینشین است و روسها در منطقه طرطوس در این منطقه مستقر هستند، یعنی خطر به بیخ گوش روسها در منطقهای که مستقر بودند، رسید و اگر تحرکی نمیکردند، این احتمال وجود داشت که مسلحان نفوذ کرده و آن منطقه را هم بگیرند و روسها مجبور شوند سوریه را ترک کنند. روسها پس از اینکه لیبی را از دست دادند، تنها پایگاهی که در مدیترانه دارند، شهر بندری طرطوس است. اگر روسها این را هم از دست بدهند، دیگر در مدیترانه حضور نخواهند داشت و حضورشان به دریای سیاه محدود میشود و اگر هم بخواهند از دریای سیاه به مدیترانه بیایند، باید از تنگههای بسفر و داردانل عبور کنند که تحت کنترل ترکیه هستند و این یعنی اینکه روسها در دریای سیاه محاصره خواهند شد. بنابراین اتفاقی افتاده است. 

 

علت دیگر این بود که سردار سلیمانی در اقناع آقای پوتین برای اینکه به صورت عملیاتی وارد شوند، نقش بسیار تأثیرگذاری را ایفا کرد. روسها از ابتدای بحران سوریه حتی یک روز هم حمایتشان را از نظام سوریه قطع نکردند و از نظر لجستیکی، مهمات، قطعات یدکی و حتی در مواقعی از نظر آذوقه، آرد و... خیلی کمک کردند و این کمکها حتی یک روز هم قطع نشد. اتفاقی که الان افتاده، این است که روسیه به صورت عملیاتی و مستقیم وارد جنگ شده است. نقشی که سردار سلیمانی در اینجا ایفا کرد، این بود که درباره روسها نسبت به خطری که داعش برای آنها دارد، هشداردهی عمیقی انجام داد که با اطلاعاتی که از داعش به دست آمده است و با برنامههایی که برای نفوذ در روسیه دارد اجرا میکند و همچنین تعداد زیادی از شهروندان روسی و مسلمانانی که در جمهوریهای مسلمان اتحادیه روسیه هستند و از چچن، داغستان و... آمده‌اند و دارند در سوریه میجنگند. همچنین شهروندانی که از جمهوریهای آسیای میانه، تاجیکستان، ازبکستان، قرقیزستان، قزاقستان و... آمدهاند، برای روسیه تبدیل به خطر بزرگی شده‌اند، چون اگر حتی نیمی از اینها هم کشته شوند و نیم باقیمانده به کشورهای خود برگردند، براحتی میتوانند به روسیه نفوذ کرده و عملیات انتحاری و ضد امنیتی انجام بدهند. در اینجا روسها متوجه خطر داعش شده و تصمیم گرفتند بهجای اینکه منتظر بمانند که این تروریستها به روسیه برگردند، در خاک سوریه با آنها بجنگند و آنها را در آنجا از بین ببرند. پوتین چند روز پیش اعلام کرد ۷ هزار نفر از شهروندان روسیه به داعش در سوریه پیوستهاند. ۷ هزار نفر برای یک گروه تروریستی رقم بسیار بالایی است. حتی اگر هزار نفر از اینها هم برگردند، میتوانند مشکلات بزرگ امنیتی برای روسیه درست کنند، بنابراین روسیه اقناع شد که بیاید و در سوریه به صورت مستقیم وارد عمل شود و بجنگد تا بتواند نقش ایفا کند. در واقع تا قبل از این قصه اولویت سیاست خارجی روسیه، اوکراین بود و نیمنگاهی به سوریه داشت، اما الان سوریه هم به اندازه اوکراین در سیاست خارجی روسیه قرار گرفته است و میبینیم با قدرت و حجم بیسابقهای در جنگ سوریه مشارکت میکنند.

 

پس روسها تا همین چند ماه پیش قصد حضور نظامی جدی در سوریه را نداشتند و سردار سلیمانی آنها را قانع کرد که وارد میدان شوند.

 

کاملاً درست است.

 

به اوکراین اشاره کردید؛ به نظر شما این احتمال وجود ندارد که روسها بر سر منافع ملی خود با امریکا معامله کنند و مثلاً بگویند اوکراین را بدهید و سوریه را بگیرید؟

 

روسها اگر میخواستند بر سر سوریه معامله کنند، در این ۵-۴ سال این کار را کرده بودند. اگر خاطرتان باشد، ۳-۲ سال قبل نظام سوریه در آستانه سقوط قرار گرفته و نیمی از شهر دمشق به دست افراد مسلح افتاده بود و مسلحان تا پای دیوارهای قصر ریاست جمهوری سوریه هم پیش رفته بودند. اگر روسها واقعاً به دنبال معامله بودند، در آن صحنه میگفتند حالا که نظام سوریه در مرحله سقوط است، ما هم برویم و سهم خودمان را بگیریم و معاملهای کنیم، ولی این کار را نکردند، چون اگر روسها سوریه را از دست بدهند، اوکراین هم به دردشان نمیخورد. اوکراین در دریای سیاه ساحل دارد، نه در دریای مدیترانه. اوکراین نمیتواند نقش سوریه را ایفا کند. بنابراین چنین احتمالی وجود ندارد، ولی عملیات روانی فوقالعاده سنگینی از طرف جهان غرب و ارتجاع عرب آغاز شده است که دارند بشدت این شبهات را وارد میکنند که روسها میخواهند معامله کنند، اما روسها یک تصمیم استراتژیک گرفتهاند و میخواهند به هر قیمتی که شده است، سوریه را به خاطر منافع خودشان حفظ کنند و منافعشان اقتضا میکند که در دریای مدیترانه حضور داشته باشند، بنابراین چنین احتمالی بسیار بعید است.

 

جناب دکتر؛ آیا اولاً ائتلاف چهارگانه ایران، روسیه، عراق و سوریه تشکیل شده است یا قصد تشکیل آن وجود دارد؟ ثانیاً به نظر شما اصلاً چنین ائتلافی ممکن است؟ یعنی آیا روسیه صرفاً برای حفظ منافع ملی خودش این کار را میکند یا او هم بخشی از پازل جبهه مقاومتی است که ایران تعریف کرده است؟

 

هنوز چیزی به نام ائتلاف شکل نگرفته است. نباید اشتباه کنیم. یک همکاری مشترک بین این چهار کشور و حزبالله شروع شده و در واقع همکاری مشترک ۱+۴ صورت گرفته است. یعنی روسیه، ایران، عراق، سوریه و حزبالله. ما باید همیشه نقش حزبالله را در این ذکر کنیم، چون نقش اساسی و تعیینکنندهای دارد. این همکاری ۱+۴ در مقابل یک «تهدید مشترک» و برای یک «هدف مشترک» است. تهدید مشترک، گروههای تکفیری هستند.

 

گروههای تکفیری یا امریکا؟

 

از دید روسیه که به آن دلیل به این مجموعه اضافه شده است، تهدید مشترک در سوریه و عراق، گروههای تکفیری هستند. الان در این منطقه، روسیه امریکا را تهدید نمیداند، به همین دلیل با آن مذاکره میکند و رابطه دارد. درست است با امریکا اختلاف نظر و رقابت دارد، ولی امریکا را تهدیدی برای خود در این منطقه نمیداند.

 

پس تحلیلهایی را که میگفتند بعد از اوکراین، جنگ سرد جدیدی شروع میشود، شما قبول ندارید؟

 

بعد از بحران اوکراین عملاً جنگ سرد شروع شده و امریکاییها به روش جنگ نرم با روسیه مبارزه و سعی میکنند همان کارهایی را که در ایران انجام دادند، از جمله انقلابهای مخملی را راه بیندازند. این موضوع فرق میکند با یک عملیات نظامی که روسیه بخواهد وارد یک ائتلاف شده یا در همکاریهای مشترک شرکت کند. از دید روسها این همکاری نظامی به علت یک «تهدید مشترک» یعنی گروههای تکفیریها است. برای همین در حین جنگ علیه تکفیریها، با امریکاییها هم مذاکره میکنند. لاوروف با جان کری ملاقات میکند، به کنفرانس وین میروند، دعوت میکنند و بیا و برو دارند. بنابراین در موضوع پیدا کردن یک راه حل سیاسی برای بحران سوریه، امریکا را دشمن نمیدانند. 

 

پس نگاهشان به سوریه با ایران کاملاً متفاوت است.

 

کاملاً نه ولی نگاه‌های مختلفی داریم.

 

رهبری گفته‌اند تکفیریها دشمن درجه دو هستند و دشمن اصلی ما امریکاست.

 

ما تکفیریها را تهدید میدانیم، منتهی میگوییم تهدیدی است که امریکاییها از آنها حمایت میکنند، ولی روسها میگویند اینها خودشان تهدیدند. به همین دلیل گفتم همکاری است و نه ائتلاف. 

 

روی یک محور به اشتراک رسیده‌ایم.

 

یک «همکاری مشترک» برای مقابله با یک «تهدید مشترک» است. حالا ما این تهدید را یک جور میبینیم و روسها جور دیگری میبینند ولی هر دو، آن را تهدید میبینیم. یک همکاری مشترک است و به همین دلیل وقتی نیروهای روسیه به سوریه آمدند، با اسرائیلیها مذاکره کردند که به تفاهم برسند تا هواپیماهایشان با هم درگیر نشوند. از دید ما چنین چیزی اصلاً قابل قبول نیست، ولی روسها با اسرائیل رابطه دیپلماتیک داشته و سفارت دارند. بنابراین یک تهدید مشترک (تکفیریها) و یک هدف مشترک (حفظ نظام سوریه) وجود دارد، اما در بقیه زمینهها الزاماً دیدگاههای ۱+۴ یکسان نیست، بنابراین نباید از واژه ائتلاف یا اتحاد که مفاهیم بسیار گستردهتری دارد، استفاده کرد.

 

 

در حقیقت اتحاد استراتژیک ما در قبال سوریه صرفاً با حزب‌الله است.

 

مسلم است. ما حتی با خود دولت سوریه هم در بعضی مسائل اختلاف دیدگاه داریم. این ما هستیم که میگوییم اسرائیل در تشکیل و تقویت گروههای تکفیری نقش دارد اما خود سوریه خیلی این حرفها را نمیزند. سوریه معتقد است خطر بزرگ، اخوانالمسلمین است. آن گروهی که دیدگاههایش صد درصد منطبق بر دیدگاههای ماست، حزبالله است. حتی دیدگاه دولت فعلی عراق هم با ما متفاوت است و الان دارد از دید خودش در بحث داعش با امریکا همکاری میکند. بنابراین ائتلافی شکل نگرفته و فقط باید نام آن را همکاری ۱+۴ گذاشت.

 

چرا ائتلاف غربی در مبارزه با داعش موفق نبود؟ اصلاً قصد و نیت مبارزه با داعش را داشت یا خیر و اگر داشت، چرا موفق نبود؟

 

در واقع نیت آنها این بود که داعش را تا آن حد تضعیف کنند که قدرت حمله به غرب را نداشته باشد اما بهقدری هم تضعیف نکنند که خطری برای ایران نباشد. یعنی میخواستند آن را بهگونهای حفظ کنند که برای ایران و محور مقاومت تبدیل به یک معضل بزرگ شود اما در همین حد باقی بماند. بنابراین طوری به آن حمله میکردند که از بین نرود. در حملههایی که این ائتلاف در یک سال اخیر به داعش کرده، کاملاً مشخص است که امریکاییها در دو حالت حمله اساسی به داعش میکردند؛ یکی موقعی که داعش متعرض مناطق کردنشین عراق یا سوریه میشد. در آنجا میدیدیم امریکاییها به صورت مؤثر دارد عمل شده و آنها را بمباران می کردند. در حالت دوم وقتی بود که امریکاییها به سراغ افرادی در داعش میرفتند که برای حمله به غرب در حال طراحی و اجرا بودند و امریکاییها آنها را میزدند. در یک مورد عملیات ویژهای را در عمق خاک سوریه انجام دادند و یکی از چهرههای نه چندان معروف داعش را در یک نقطه دور افتاده سوریه پیدا کرده و کشتند و زنش را هم اسیر کردند. در این دو حالت ائتلاف غربی خیلی جدی عمل کرد. 

 

 

اما موقعی که بحث مقابله داعش با ایران یا عراق یا سوریه بود، امریکاییها بسیار نمایشی عمل میکردند، یعنی حتی در بسیاری از موارد ستونهای نظامی داعش در جادههای عراق تردد میکردند و هواپیماها ی نظامی امریکا براحتی آنها را میدیدند اما دستور حمله به خلبانها را نمیدادند و خلبانها بدون اینکه حمله کنند، برمیگشتند یا مثلاً در مواردی مشاهده کردیم از هوا سلاح و آذوقه به زمین ریختند که به دست داعش رسید و بارها به اینها کمک کردند. امریکاییها میخواهند داعش را به آن اندازه تضعیف کنند که قدرت حمله به غرب را نداشته باشد و نتواند عملیات انتحاری و امنیتی را در اروپا یا امریکا انجام بدهد اما از آن طرف میخواهند داعش را نگه دارند تا معضلی برای محور مقاومت باشد و فتنه شیعه و سنی را به وجود بیاورند.

 

میخواهند مثل القاعده نشود که آنقدر بزرگ شد که به خودشان ضربه زد.

 

همینطور است، چون تجربه القاعده و ۱۱ سپتامبر را دارند. همینطور حوادث فرانسه نشان داد داعش گسترش فراوانی پیدا کرده است. حتی در دوی ماراتون بوستون انفجار صورت گرفت و این نمونهها باعث شده است امریکاییها و غرب نسبت به این خطر بسیار حساس شوند و فقط افرادی را در داعش میزنند که میدانند اینها دارند برای حمله به غرب طراحی میکنند.

 

بعضی از کارشناسان معتقدند داعش دست ساخت ترکیه و عربستان است و امریکا در شکلگیری داعش نقشی نداشته است. شما هم چنین نظری دارید؟

 

امریکاییها و جهان غرب ایجاد داعش را تسهیل کردند. داعشی ها از دل القاعده بیرون آمده و چون روش بنلادن و ایمن الظواهری را قبول نداشتند و آن شیوه را به اندازه کافی خشن نمیدانستند، گروه بسیار خشنتر، وحشیتر و تکفیریتری به نام داعش را درست کردند. نقش امریکاییها این بود که این فرآیند را تسهیل کردند، یعنی کاری کردند که داعش زودتر و راحتتر به وجود بیاید زیرا دیدند گروهی بشدت ضد شیعه است، در حالی که القاعده گرایش ضد شیعی بارزی نداشت. تا وقتی القاعده محور بود، ما شاهد فتنه شیعه و سنی نبودیم اما داعش که به وجود آمد، شاهد اتفاقات بسیار ناگواری بودیم. از انفجار حرم امامین عسکریین(ع) در سامرا شروع شد و کار به کشتار شیعیان در عراق، سوریه، بحرین، لبنان، داخل عربستان و الان در یمن کشیده شده است. این وضعیت بسیار مطلوبی برای امریکا و اسرائیل است، بنابراین نقش امریکاییها این بود که این فرآیند را تسهیل کردند، اطلاعات در اختیار داعش گذاشتند و حتی سلاح و آذوقه از آسمان برای اینها فرستادند.

 

برخیها میگویند امریکا داشت اوضاع منطقه را نظاره میکرد و وقتی ترکیه و عربستان داعش را ایجاد کردند، آمد و صحبت از تروریسم خوب و بد و تشویق تروریسم خوب کرد.

دو دیدگاه افراطی در این زمینه وجود دارد؛ یک عده میگویند امریکاییها از صفر تا صد داعش را درست کردهاند که دیدگاه درستی نیست. یک دیدگاه هم درست خلاف آن است و میگوید امریکا هیچ نقشی نداشته است که این هم درست نیست. اشاره کردم، تسهیل کردند. یعنی در جاهایی میدانستند افرادی هستند که گرایشهای شدید ضد شیعی دارند. اینها در عراق در زندانهای امریکا و انگلیس بودند. اینها را آزاد کردند که بیرون بیایند و این گروهها را درست کنند ولی نقش اساسی در ایجاد، شکلگیری و رشد اینها را ترکیه، قطر و عربستان ایفا کردند. 

 

این جمله معروف که «حکومت سوریه باشد اما بشار اسد برود» یعنی چه؟ علت تأکید روی شخص بشار اسد که میگویند هر کسی باشد، حتی از طرف حاکمیت خود سوریه اما بشار اسد نباشد، چیست؟

 

امریکاییها در عراق تجربه بسیار ناموفقی داشتند. موقعی که پل برمر حاکم عراق شد، در فرمانی هم ارتش عراق و هم دستگاه امنیتی این کشور و حزب بعث را منحل کرد. الان یک عده از تحلیلگران غربی معتقدند این تصمیم امریکا اشتباه بوده است زیرا ارتش عراق برای خودش قدرتی بود و وقتی رسماً منحل شد، عناصر این ارتش به مخالفان نظام جدید عراق پیوستند. یک عده در خود امریکا از پل برمر انتقاد میکنند که باید ارتش و اصل حزب بعث را حفظ میکرد و فقط باید صدام و تعدادی از چهرههای اصلی حزب بعث را از بین میبرد. چون این اتفاق در عراق نیفتاد، الان این انتقاد هست که این اشتباه استراتژیک نباید در سوریه تکرار شود. میگویند ارتش سوریه باید حفظ شود. حتی میگویند ترکیب اصلی حزب بعث سوریه باید حفظ شود، چون یک نیروی تأثیرگذار است و آلترناتیو و جایگزین ندارد ولی میگویند بشار اسد و تعدادی از چهرههای اصلی نظام باید کنار بروند و بقیه نظام باقی بماند، وگرنه چنانچه همه نظام با هم از بین برود، داعش میآید و حاکم سوریه میشود و هرج و مرجی بسیار بدتر از عراق پیش میآید. امریکاییها به این خاطر این بحث را مطرح میکنند که بشار اسد برود، اما دولت یا نظام باقی بماند.

 

چرا ایران و روسیه تأکید میکنند بشار اسد باید حتماً بماند؟

 

ما همواره گفتهایم تکلیف این موضوع را که رئیسجمهوری سوریه چه کسی باید باشد، خود مردم سوریه هستند که تعیین میکنند. اینکه دولتهای خارجی بیایند و بگویند چه کسی رئیسجمهوری باشد چه کسی نباشد، مربوط به دوران استعمار است. خود این، یک نوع توهین به ملت سوریه است.

با توجه به شناختی که از نظام سوریه داریم، میدانیم اگر بشار اسد برود، کل نظام سوریه با او خواهد رفت. وضعیت الان در سوریه به شکلی است که چهره ایشان و بخصوص شجاعتی که در این بحران طولانی نشان داد، مثالزدنی است که در بدترین شرایط در صحنه ماند و میدان را ترک نکرد. این باعث شد قوام نظام سوریه به شخص ایشان باشد و اگر ایشان برود، اصلاً نظام سوریه باقی نخواهد ماند که صحبت از ارتش یا حزب بعث آن بکنیم. نظام هم که برود، داعش خواهد آمد. روسها تجربه تلخی در اوکراین دارند. رئیسجمهوری اوکراین همپیمان روسیه بود، اما به محض اینکه در کشورش تظاهرات و تحصن و اعتصاب شد، فرار کرد و به روسیه رفت و معضلی که شاهدش بودیم درست شد که کار به دخالت مستقیم روسیه کشید اما همین روسها میبینند بشار اسد در بدترین شرایط در صحنه باقی مانده و واقعاً از خودش شجاعت نشان داده است. چرا چنین فردی که تا این حد قدرت رهبری از خود نشان میدهد، باید کنار برود؟ امریکاییها چون میخواهند در جنگ سوریه ادعای پیروزی کنند، میگویند بشار اسد باید برود که بتوانند ادعا کنند بعد از پنج سال موفق شدهاند بشار را برکنار کنند. نباید چنین امتیازی به آنها داده شود که پیروز از صحنه بیرون بروند.

 

بعضیها در داخل میگویند ایران نباید روی شخص بشار اسد اصرار کند. مثالی هم که میزنند این است که ایران در عراق روی نوری مالکی تأکید داشت اما نوری مالکی رفت و عبادی آمد و اتفاق خاصی هم نیفتاد. همین مثال را برای سوریه میزنند و میگویند بشار اسد هم برود و کس دیگری بیاید، خللی به منافع ملی ایران وارد نمیشود.

 

موضع رسمی جمهوری اسلامی همواره این بوده است که تکلیف رئیسجمهوری سوریه باید در یک انتخابات آزاد توسط ملت سوریه تعیین شود. این ملت سوریه هستند که باید تصمیم بگیرند چه کسی رئیسجمهوریشان باشد. موضع رسمی ایران همواره این بوده و تکرار هم کرده و موضع منطقی و منطبق با حقوق بینالملل است، بنابراین این موضع کلی ماست.

اما اینکه ما چرا از شخص بشار اسد حمایت میکنیم، به این دلیل است که میبینیم کل توطئهای که علیه او طراحی شده، به خاطر نقشی است که در حمایت از ایران و حزبالله ایفا کرده است، بنابراین برای قدردانی از نقش تاریخی که سوریه ایفا کرده و نقش تاریخی خود بشار اسد در حمایت از مقاومت، ما هم مقابله به مثل و از ایشان حمایت میکنیم. مضافاً بر اینکه در چنین شرایطی که گروههای تکفیری اینقدر در سوریه قدرت دارند، صحبت از رفتن بشار اسد کردن، یعنی سوریه قطعاً به دست گروههای تکفیری میافتد. کسانی که در ایران چنین حرفی را میزنند، ظاهراً با واقعیتهای میدانی چندان آشنا نیستند و نمیدانند گفتن اینکه بشار اسد برود خیلی راحت است، ولی نتایج آن برای کل منطقه فوقالعاده مصیبتبار خواهد بود.

 

آیا ایران رسماً وارد جنگ سوریه شده است؟

 

از ابتدا در بحران سوریه نقش ما نقش مستشاری بوده، اما در مرحله فعلی این نقش مستشاری هم از نظر سطح و هم از نظر حجم افزایش زیادی پیدا کرده است.

 

این مستشاری یعنی چه؟

 

جنگی که در سوریه جریان دارد، جنگی کلاسیک بین دو ارتش دولتی نیست بلکه در واقع ترکیبی از یک جنگ چریکی و یک جنگ شهری است. ارتش سوریه هم مثل ارتشهای کلاسیک دنیا آموزش مربوط به جنگهای چریکی و شهری را ندیده بود و در این نوع جنگ تجربه نداشت. زمانی که این جنگ شروع شد، ارتش سوریه واقعاً با روشهای اشتباهی با گروههای مسلح مبارزه میکرد. یعنی اینها را به عنوان یک ارتش کلاسیک فرض میکرد و با همان تاکتیکهای جنگ کلاسیک با اینها میجنگید و به همین دلیل مرتباً مناطق مختلفی را از دست میداد. نقشی که مستشاران ایرانی ایفا کردند، این بود که تجربه ایران در جنگهای چریکی و شهری را به ارتش سوریه منتقل کردند. هم در زمینه آموزش و هم در زمینه سلاح و تاکتیک. ما در غرب کشورمان با گروههای ضد انقلاب درگیر جنگهای چریکی بسیار طولانی و گسترده بودیم. سپاه در این جنگها تجربیات بسیار ارزشمندی پیدا کرده و این تجربیات را به ارتش سوریه منتقل نموده که بسیار تأثیرگذار بوده است. 

 

در تجربه دومی که مستشاری ایران نقش داشت، بحث ورود نیروهای مردمی به کارزار و نبرد بود. ارتش سوریه مثل هر ارتش کلاسیکی نمیتوانست مفهوم نیروهای مردمی را درک کند و فکر میکرد فقط با ارتش کلاسیک و حرفهای موفق خواهد شد این گروهها را از بین ببرد. حتی در یک سال اول این بحران نظرات کارشناسان ما را هم نمیپذیرفتند و قبول نداشتند و فکر میکردند با ارتش از پس اینها برمیآیند اما با اصرار مستشاران ما و با انتقال تجربهها، در نهایت پذیرفتند که نیروهای مردمی را در کنار ارتش کلاسیک به کار بگیرند. 

 

مستشاری یعنی آموزش، انتقال تجربه، آموزش سلاحهای جدید، آموزش تاکتیک صحیح و مسائلی از این دست، اما اینکه این در طول زمان چه تغییری کرده بحث دیگری است. الان داریم در سه سطح مستشاری به دولت سوریه مشورت میدهیم. یکی در سطح راهبردی و استراتژیک است که شخص سردار سلیمانی این نقش را ایفا میکنند و در تماسها و دیدارهایی که با بشار اسد دارد، نظرات راهبردی و استراتژیکی و کاربردی را در تصمیمگیریهایی که ایشان نیاز دارد، ارائه میدهند. این نقش مستشاری راهبردی است.

 

سطح دوم مستشاری ما «تاکتیکی» یا به تعبیر دیگری، «ستادی» است، یعنی مستشاران ما در سطح ستاد ارتش سوریه، ستاد نیروی زمینی سوریه و مراکز کلیدی نیروهای مسلح سوریه حضور مییابند و در تماس مستقیم با افسران عالیرتبه سوریه به آنها کمک کرده و نظرات مستشاری ارائه داده و به آنها یاری میدهند که مسائل را بهتر اداره کنند. 

 

سطح سومی که به تازگی اضافه شده و گسترش یافته «مستشاری عملیاتی» است، به این معنا که مستشاران ما در سطح لشکرها و تیپهای سوریه حضور پیدا کردهاند و در صحنه عملیاتی به فرماندههان لشکرها و تیپ ها کمک مستشاری داده و چون خودشان هم در صحنه عملیات هستند، در معرض مجروح شدن و شهادت قرار دارند. به همین خاطر تعداد شهدای ما نسبت به سابق افزایش پیدا کرده است. علتش این است که ما سطح جدیدی به نام «مستشاری عملیاتی» را به کار مستشاریمان در سوریه اضافه کردهایم.

 

آیا این نشانه پیشروی و امید به پیروزی است یا اوضاع خراب شده است و مجبوریم این مستشاری را اضافه کنیم؟

 

خیر، نشانه این است که یک عملیات بزرگ، طراحی شده و اجرا میشود. همین عملیاتی که در جنوب حلب انجام میشود و بهقدری بزرگ است که نیاز به مستشاری عملیاتی داشته است. الان این عملیات در حال پیشروی است و مناطق زیادی آزاد شدهاند. بنابراین این نشانه پیشروی است.

 

پس ایران اعزام نیرو به سوریه نداشته است؟

 

اینهایی که شهید میشوند نیرو هستند، ولی به این معنا که لشکر و تیپ برده باشیم خیر. این ارتش سوریه است که باید کشور خود را آزاد کند و ما باید کمک کنیم ارتش سوریه این کار را انجام بدهد، هر قدر هم نیرو بفرستیم، سوریه کشور وسیعی است و نمیتوانیم یک لشکر ببریم و تمام سوریه را آزاد کنیم. چنین کاری غیر ممکن است. ارتش سوریه هست و باید به آن کمک کرد.

 

آیا از تعداد شهدای ایران آماری وجود دارد؟

 

من آماری ندارم اما قطعاً مسئولان کشورمان دارند.

 

از حزب‌الله و فاطمیون آمار دقیقی در دست نیست؟

 

قطعاً حزبالله آمار دقیق خودش را دارد و شهدایش را در مراسم بسیار محترمانهای تشییع میکند و اگر کسی بخواهد در لبنان آمار جمع کند، میتواند خیلی راحت این کار را انجام بدهد، چون تمام شهدا علناً تشییع میشوند. در ایران هم اخبار تمام کسانی که به عنوان مدافعان حرم تشییع میشوند در رسانه‌ها میآید و اگر کسی بخواهد اینها را جمع بزند، میتواند آمار دقیق را به دست بیاورد. در مورد فاطمیون هم همینطور. بنابراین چیز مخفیای وجود ندارد، اما آمار رسمی اعلام نشده است.

 

بازتاب حقوقی و سیاسی اینکه در لبنان یک حزب (حزبالله) بیاید و در یک جنگ منطقهای شرکت کند، چیست؟

 

همه اینها با درخواست رسمی دولت سوریه انجام شده است، بنابراین تمام اینها جنبه قانونی دارد. دولت سوریه هنوز از طرف جامعه بینالملل (به غیر از سه کشور عربستان، قطر و ترکیه) به عنوان دولت قانونی سوریه به رسمیت شناخته میشود، حتی امریکا هم بشار اسد را رئیسجمهوری قانونی سوریه میداند و قبول دارد. میگویند باید کنار برود، ولی فعلاً قبول دارند رئیسجمهوری سوریه است. بنابراین دولت قانونی سوریه از حزبالله و ایران خواسته است بیایند و به او کمک کنند. این حضور یک حضور قانونی است و هیچ مشکلی ندارد. 

 

به نظر شما چشمانداز این بحران چیست و در نهایت چه اتفاقی میافتد؟

 

تا زمانی که مرزهای ترکیه و اردن باز هستند و افراد مسلح و تکفیریها در حجم زیاد وارد سوریه میشوند، این بحران به این زودیها خاتمه نخواهد یافت مگر اینکه در یک راه حل سیاسی، ترکیه و اردن مجبور شوند مرزهای خود را ببندند و عربستان و قطر هم تحت فشار قرار بگیرند که حمایتهای خود را قطع کنند. اگر چنین حالتی اتفاق بیفتد، آن وقت عناصر تکفیری موجود در سوریه را میشود در یک فاصله زمانی مشخصی از بین برد اما تا آن موقع هنوز فاصله داریم، چون متأسفانه این دولتها هیچ راه حل سیاسی را نمیپذیرند.

 

چقدر احتمال می‌دهید در کوتاه مدت بشود به این راه حل سیاسی رسید؟

 

با توجه به روحیه هیأت حاکمه عربستان که دچار حالت جنون شده و محمدبن سلمان که همه کاره این کشور شده و جوانی ناپخته و جاهطلب است، در عربستان آمادگی برای پذیرش یک راه حل سیاسی را نمیبینیم. در ترکها تغییراتی ایجاد شده است، هر چند هنوز اساسی نیست. اخیراً ترکها گفته بودند ما تا ۶ ماه میپذیریم بشار اسد در یک دولت انتقالی رئیسجمهوری باقی بماند. قطریها هنوز سکوت کردهاند. به نظرم میآید ما هنوز با راه حل سیاسی فاصله داریم.

 

یعنی در کوتاه مدت احتمال حل بحران سوریه را نمیدهید؟

 

نه، در کوتاه مدت خیلی بعید است.